by Max Barry

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«12. . .729730731732733734735. . .3,7263,727»

Parabéns ao Benfica por ganhar o campeonato. Agradeçam ao vosso melhor jogador, o árbitro!

Nookie Island wrote:A esquerda portuguesa apoia e até está solidária pá... Não viste nas noticias?
Engraçado porquê?
Em relação ao teu ultimo paragrafo - "Olhe que não, olhe que não"

Se não consegues detectar a ironia que é um apoiante de um partido neo-nazi criticar o regime venezuelano, não consigo fazer muito mais.

Patraolandia

Aldonin wrote:Se não consegues detectar a ironia que é um apoiante de um partido neo-nazi criticar o regime venezuelano, não consigo fazer muito mais.

Eles no salazarismo só andam até á 4ª classe, não aprendem ironia

http://cenasqueupenso.blogspot.pt/2017/04/felicidade.html?m=1

Patraolandia wrote:Pá, dizeres que a comunicação social, que toda a gente sabe que é dominada pela direita, defende o PCP, é errado. Dou-te um exemplo, do Congresso da Juventude Comunista, no qual estive presente, numa sala cheia de jovens, na TV fizeram questão de filmar apenas a zona dos convidados com malta mais velha, para passar a ideia de que o PCP é só velhos. Outra coisa errada é a tua interpretação dessa frase, que quer dizer exactamente o contrário. Por não estarem reunidas as condições, é que não vamos tomar o poder pelas armas, mas sim pelas urnas, quando o povo quiser.

Estas a confundir tudo, eu não disse que a comunicação social defendia o PCP. O que afirmei foi que a comunicação social não mostra o que verdadeiramente é o PCP, não há escrutínio e para tal bastava irem ao Avante. O que a frase quer dizer é que como não estão reunidas as condições não querem tomar o poder pelas armas mas se estivessem já pensariam nisso! Isto é o que significa a frase em bom português, não há outra interpretação.

Patraolandia wrote:Não tem que haver colectivização da economia. Defendemos uma economia mista, só os principais sectores da economia é que têm que estar na mão do estado. Claro que o PCP respeita a pluralidade de opiniões. Prova disso é o acordo com o PS, em que se respeitou as diferenças com o PS, e procurou-se chegar a acordo na defesa dos trabalhadores.

O ponto não é esse, o que destaquei foi o facto de a apropriação dos meios de produção (talvez só os principais) ser um requisito obrigatório do PCP para haver democracia portanto tudo o resto é ditadura que deve ser combatida. Por favor, o acordo com o PS não prova nada. Já agora, o tratado do Estaline com o Hitler também prova que os dois estavam abertos a outras opiniões.

Patraolandia wrote:Aqui temos que concordar em discordar, porque eu acho que a actual democracia burguesa é de facto dominada por burgueses, por advogados, banqueiros, engenheiros (nota-se isso na composição social do parlamento), e desses deputados burgueses é pouca a percentagem deles que vieram do povo, que tem pais operários, porque os partidos burgueses funcionam á base de compadrios, cunhas, elites e clãs familiares. Agora se as pessoas que estão a legislar não têm noção da vida que passam os operários, porque nunca o foram, obvio que fazem leis que não reflectem as necessidades e anseios do povo. Exemplos, as sucessivas alterações aos códigos do trabalho. Por isso é que se os partidos ou o parlamento funcionassem como o Comité Central do PCP, que tem que ter uma maioria de operários, as leis seriam diferentes, a governação seria diferente. Agora por existir uma democracia socialista, não quer dizer que temos todos que ser socialistas, e que não podemos discordar do governo. Nem que não nos podemos exprimir. Caramba até em Cuba os não-comunistas se queixam do governo e são eleitos para as câmaras municipais.

Desculpa mas esse discurso é um bocado falacioso. Claro que o parlamento não é composto por pessoas das classes mais baixas porque não estão tão bem preparadas para exercer o cargo. Por que razão só as pessoas mais pobres conhecem as necessidades e anseios do povo? É o mesmo que dizer que um doente conhece melhor a doença do que o médico. A vontade popular é expressa pelas eleições e os deputados devem ser os mais capazes de defender e trabalhar nas leis que apliquem as ideias do partido. É uma questão de ideias e não de interesses de classe. As revisões do código do trabalho foram feitas não por os partidos serem burgueses mas apenas porque o PSD, o CDS e a Troika acreditam que aquilo é o melhor para diminuir o desemprego. Ainda bem que o parlamento não funciona como o comité central porque então não seria democrático, para eles tem que haver unanimidade, quem discorde muito acaba por ser afastado. Que grande democracia em Cuba, a oposição pode queixar-se do governo nos cafés e supostamente alguns independentes são eleitos em câmaras municipais.

Patraolandia wrote:Já sabes muito bem, que não defendo nenhum regime lá de fora. Mas daí a dizeres que o PCP não reconhece erros é diferente. Ainda no mesmo texto tens a dizer que "o PCP reconhece experiências positivas e negativas na história do movimento comunista". Todos os comunistas com que falei reconhecem que houve muitos erros no bloco de leste, mas preferem falar das coisas positivas, porque são essas que vamos usar quando implantarmos o socialismo cá. Por isso, se vires fotos de congressos do PCP, podes ver que nunca aparecem fotos de estaline ao lado de Marx, Engels e Lenine. Os comunistas portugueses reconhecem os excessos de Estaline, e não gostam de Mao. Caramba basta pesquisares na net, e vês altos dirigentes do PCP a criticar a Coreia do Norte. E ja tive dirigentes a dizer-me que aquilo não é o socialismo que defendemos para Portugal.

Tu não defendes mas o PCP sim. Mostra-me então esses artigos dos altos dirigentes. Quais são as experiências negativas? Eles nunca concretizam! Muitos erros? Até parece que são pormenores. É preciso aparecer uma imagem do Estaline para concluir que eles não desgostam do pai dos povos? Esse discurso é exatamente igual ao do Jean Marie Le Pen quando dizia que o Holocausto era um detalhe histórico.

Patraolandia wrote:Não percebi qual é o problema aqui.

Enfim, não há problema nenhum, apenas afirmei que não é grande prova democrática preferir a democracia ao fascismo. Um fascista também diria que prefere a democracia à ditadura comunista.

Patraolandia wrote:A questao é que nós vivemos numa democracia para os ricos, porque somos explorados. Não faz sentido 99% da população ser explorada por 1%. Faz antes sentido uma sociedade onde ninguém se explora a ninguém. O socialismo. Os ricos não vao ser perseguidos, nem perder direitos. Agora é obvio que eles vão resistir a perder o poder que têm, e essa resistência tem que ser combatida. O povo não tem que obedecer ao PCP, é ao contrário. Como eu evoluí, evoluiu a minha definição de democracia. Esta democracia do PS/PSD/CDS é uma democracia da malta corrupta dos tachos. De democracia não tem nada.

O que é uma sociedade onde ninguém é explorado? O que é ser explorado? Em todas as sociedades há empregadores e empregados, mesmo que seja o Estado a controlar tudo. A exploração pode haver em qualquer um dos modelos (muitos dos trabalhadores da URSS eram praticamente escravos mas ficavam contentes por estarem a trabalhar para o Estado), só uma lei laboral justa e efectivamente aplicada pode impedir a exploração como eu a entendo. O PCP quer perseguir todos os que lhes opuserem quando tomarem o poder. O PCP a obedecer ao povo? A única forma de obediência ao povo que conheço é a democracia parlamentar, aquela que o PCP considera ser uma ditadura burguesa. A corrupção não tem nada a ver com o que estamos a falar, Portugal é uma democracia e a corrupção prejudica a representação democrática e a qualidade da governação.

Aldonin wrote:Se não consegues detectar a ironia que é um apoiante de um partido neo-nazi criticar o regime venezuelano, não consigo fazer muito mais.

Patraolandia wrote:Eles no salazarismo só andam até á 4ª classe, não aprendem ironia

Parece que não perceberam, eu não interpretei dessa maneira. O Nookie Island respondeu da mesma maneira que o Álvaro Cunhal logo a opinião dele sobre a democracia deve ser semelhante. Enfim, é uma ironia que passou despercebida a quem o acusa de não ser capaz de detectar ironias.

http://observador.pt/opiniao/eleicoes-em-franca-a-ilusao-pos-nacional/

A verdade inconveniente para os europeístas (federalistas)

Por um lado era bom ganhar a Le Pen, assim acabava-se com a União Europeia lol

The Portuguese Workers wrote:Por um lado era bom ganhar a Le Pen, assim acabava-se com a União Europeia lol

Vejo muitas mais coisas negativas num governo Le Pen do que no Macron. É como se escolhesses entre viver nos EUA, e na Alemanha Nazi. Qual escolhias?

Patraolandia wrote:Vejo muitas mais coisas negativas num governo Le Pen do que no Macron. É como se escolhesses entre viver nos EUA, e na Alemanha Nazi. Qual escolhias?

Nota: Nos EUA antes do Trump, esqueci-me desse facto

Patraolandia wrote:Vejo muitas mais coisas negativas num governo Le Pen do que no Macron. É como se escolhesses entre viver nos EUA, e na Alemanha Nazi. Qual escolhias?

Claro que não quero que ela ganhe, estava a brincar lol. Claro que escolhia os EUA e se fosse francês votaria Macron.

Patraolandia

The Portuguese Workers wrote:Claro que não quero que ela ganhe, estava a brincar lol. Claro que escolhia os EUA e se fosse francês votaria Macron.

É que principalmente tou a imaginar a expulsão de milhões de pessoas depois da vitória dela.

Patraolandia wrote:É que principalmente tou a imaginar a expulsão de milhões de pessoas depois da vitória dela.

Eu também...

Patraolandia

Feliz dia da liberdade, na minha opinião o feriado mais importante a seguir ao Natal :)

Patraolandia

Lusitanialand wrote:Estas a confundir tudo, eu não disse que a comunicação social defendia o PCP. O que afirmei foi que a comunicação social não mostra o que verdadeiramente é o PCP, não há escrutínio e para tal bastava irem ao Avante. O que a frase quer dizer é que como não estão reunidas as condições não querem tomar o poder pelas armas mas se estivessem já pensariam nisso! Isto é o que significa a frase em bom português, não há outra interpretação.

Na minha opinião a comunicação social mostra o lado do PCP que lhe convém. Por exemplo, lembro-me que durante o Passos, não se via tantas vezes na TV falar que o PCP criticava o governo, como se ouve agora com a geringonça. Sempre que o PCP discorda de alguma coisa, dão grande destaque a isso. Agora, se tu achas que a TV devia dizer que o PCP quer transformar Portugal na Coreia do Norte, que os comunistas comem criançinhas, e dão injecções aos velhotes atrás das orelhas, pá, vê gravações da RTP antes de 1974.

Lusitanialand wrote:O ponto não é esse, o que destaquei foi o facto de a apropriação dos meios de produção (talvez só os principais) ser um requisito obrigatório do PCP para haver democracia portanto tudo o resto é ditadura que deve ser combatida. Por favor, o acordo com o PS não prova nada. Já agora, o tratado do Estaline com o Hitler também prova que os dois estavam abertos a outras opiniões.

Outra vez a comparar o incomparável, um pacto de não agressão, com um acordo de incidência parlamentar. Claro que prova. Porque se o PCP não estivesse aberto a outras opiniões, se fosse um partido sectário, não tinha abertura para fazer um acordo com o PS. Ou uma coligação com o PSD na câmara de Loures. Ninguém disse que por o PCP concordar que só há uma democracia avançada quando os principais meios de produção estão nas mãos do povo, não quer dizer que tudo o resto é ditadura que deve ser combatida. No mesmo texto está escrito: "Mas com todos os seus limites e ambiguidades o conceito de democracia aplicado a uma sociedade capitalista, onde o exercício do poder da classe dominante está limitado pela correlação de forças no plano social e político, representa um avanço libertador e uma conquista de heróicas lutas das classes trabalhadoras que nenhum revolucionário tem o direito de subestimar."

Lusitanialand wrote:Desculpa mas esse discurso é um bocado falacioso. Claro que o parlamento não é composto por pessoas das classes mais baixas porque não estão tão bem preparadas para exercer o cargo. Por que razão só as pessoas mais pobres conhecem as necessidades e anseios do povo? É o mesmo que dizer que um doente conhece melhor a doença do que o médico. A vontade popular é expressa pelas eleições e os deputados devem ser os mais capazes de defender e trabalhar nas leis que apliquem as ideias do partido. É uma questão de ideias e não de interesses de classe. As revisões do código do trabalho foram feitas não por os partidos serem burgueses mas apenas porque o PSD, o CDS e a Troika acreditam que aquilo é o melhor para diminuir o desemprego. Ainda bem que o parlamento não funciona como o comité central porque então não seria democrático, para eles tem que haver unanimidade, quem discorde muito acaba por ser afastado. Que grande democracia em Cuba, a oposição pode queixar-se do governo nos cafés e supostamente alguns independentes são eleitos em câmaras municipais.

Primeiro, isso parece preconceito. Estás a partir do princípio que todas as pessoas das classes mais baixas são burras. E a escolaridade não define inteligência. Só as pessoas mais pobres conhecem as necessidades dos pobres porque elas é que são pobres. Ou vai ser um advogado que tem um salário de 3000 euros a saber como vive um reformado com 200? Que vontade popular? O povo vota nos partidos, não vota nos deputados que são eleitos. LOL. É uma questão de ideias, não de classe?! Por amor de deus, toda a gente sabe que a Direita representa os interesses das elites. As revisões do código do trabalho, não foram só feitas pela Troika, também foram porque dava jeito aos patrões. Não era má ideia que o Parlamento funcionasse nestes termos. Tem que ser tomada uma decisão sobre o código de trabalho? Chame-se os trabalhadores para decidir. Tem que se tomar uma decisão sobre se vamos fechar uma linha férrea no Alentejo? Chame-se os utentes dessa linha. Sobre Cuba, eu falei com um cubano no Congresso. E falamos sobre isso, opá, obvio que não é igual á nossa democracia. Mas as pessoas podem criticar o governo, podem ser eleitas. Não é tão ditatorial como se pensava.

Lusitanialand wrote:Tu não defendes mas o PCP sim. Mostra-me então esses artigos dos altos dirigentes. Quais são as experiências negativas? Eles nunca concretizam! Muitos erros? Até parece que são pormenores. É preciso aparecer uma imagem do Estaline para concluir que eles não desgostam do pai dos povos? Esse discurso é exatamente igual ao do Jean Marie Le Pen quando dizia que o Holocausto era um detalhe histórico.

http://www.pcp.pt/declaracao-de-voto-do-pcp-sobre-coreia-do-norte

"Nenhum partido em Portugal pagou como o PCP tão elevado preço pela defesa da liberdade, da democracia e dos direitos humanos. Muitos comunistas portugueses pagaram com a própria vida a defesa desses valores. É esse projeto de liberdade, democracia, justiça e progresso social que há 93 anos defendemos que nos vincula e que nos distancia de opções e orientações da República Popular Democrática da Coreia."

https://www.pcp.pt/situacao-na-uniao-sovietica

"tendo em conta a consideração e análise do período anterior à «perestroika», marcado por uma profunda crise latente que representava o acumular de fracassos do «modelo» de socialismo que se viera a configurar"

"se deve fazer e se faz de soluções que no seu desenvolvimento acabaram por configurar um «modelo» que se afastou de concepções e objectivos dos comunistas"

"o XIII Congresso (sublinhando a necessidade da ponderação das circunstâncias históricas e das inegáveis realizações alcançadas) apontou como principais traços negativos comuns do «modelo» que se tornara a efectiva realidade nesses países: a substituição do poder popular por uma forte centralização do poder político cada vez mais afastado das aspirações, opiniões e vontade do povo; graves limitações da democracia ao mesmo tempo que se verificava a acentuação da acção repressiva do Estado e a infracção da legalidade; a edificação de uma economia com centralização excessiva na propriedade estatal, a eliminação de outras formas de propriedade e de gestão, o desprezo pelo papel do mercado e a desincentivação do empenhamento e potencialidades dos trabalhadores; o estabelecimento no Partido de uma direcção altamente centralizada e de um sistema de centralismo burocrático, com o afastamento progressivo dos trabalhadores e das massas populares da vida e da participação nos órgãos de decisão a todos os níveis e a imposição administrativa das decisões tanto no Partido como no Estado dado o peso e confusão das estruturas do Estado e do Partido; e finalmente a dogmatização e instrumentalização do marxismo-leninismo e a sua imposição como doutrina do Estado. Assim, o PCP na análise da crise, das derrotas do socialismo e das mudanças no leste da Europa, não viu apenas «erros humanos» e «desvios», mas o afastamento e afrontamento dos ideais comunistas em questões essenciais do poder, do Estado, da democracia, da organização económica, do papel do partido e da ideologia. Reforçaram-se as concepções do PCP já anteriormente definidas no seu Programa e na sua acção acerca do projecto para Portugal e designadamente as relativas a democracia política como um elemento fundamental integrante do projecto de sociedade socialista; reforçou-se a concepção, expressa numerosas vezes, de que não pode haver socialismo sem a vontade e o empenhamento revolucionário consciente e criativo dos trabalhadores e das massas populares.

"A posição do PCP relativamente à «perestroika» na União Soviética assentou em duas ideias centrais: a primeira, que o «modelo» de socialismo existente na URSS, decalcado por ouros países do leste da Europa, se afastou em traços essenciais do ideal dos comunistas e se impunha por isso a sua superação"

"O PCP apreciou altamente a importância real dos objectivos repetidamente declarados por Gorbachov e outros responsáveis soviéticos: corrigir e superar erros, atrasos, estagnação, abuso do poder, métodos de comando burocrático, violação da legalidade, privilégios, corrupção e degradação moral; restabelecer o efectivo poder político do povo; instaurar a democracia no Estado, no Partido e na sociedade; acelerar o desenvolvimento sócio-económico na base da aplicação das tecnologias avançadas resultantes da revolução científico-técnica; e satisfazer as aspirações crescentes do povo em correspondência com as potencialidades do sistema socialista."

Queres mais exemplos? Se quiseres eu procuro.

Lusitanialand wrote:Enfim, não há problema nenhum, apenas afirmei que não é grande prova democrática preferir a democracia ao fascismo. Um fascista também diria que prefere a democracia à ditadura comunista.

Este é aquele caso, do gajo que é preso por ter cão, mas que também era preso por não ter.

Lusitanialand wrote:O que é uma sociedade onde ninguém é explorado? O que é ser explorado? Em todas as sociedades há empregadores e empregados, mesmo que seja o Estado a controlar tudo. A exploração pode haver em qualquer um dos modelos (muitos dos trabalhadores da URSS eram praticamente escravos mas ficavam contentes por estarem a trabalhar para o Estado), só uma lei laboral justa e efectivamente aplicada pode impedir a exploração como eu a entendo. O PCP quer perseguir todos os que lhes opuserem quando tomarem o poder. O PCP a obedecer ao povo? A única forma de obediência ao povo que conheço é a democracia parlamentar, aquela que o PCP considera ser uma ditadura burguesa. A corrupção não tem nada a ver com o que estamos a falar, Portugal é uma democracia e a corrupção prejudica a representação democrática e a qualidade da governação.

Eu sou marxista. A partir do momento em que o patrão ganha dinheiro com algo que eu produzi, sinto-me explorado. O Aldonin já te explicou a teoria do valor do trabalho. Mas se queres falar de pronto, exploração "mais a sério", o facto de eu trabalhar para uma empresa de trabalho temporário á ano e meio, e poderem me despedir quando quiserem. Este facto afecta a maioria dos trabalhadores portugueses. A minha experiência pessoal de trabalho, já fui insultado, já fui maltratado, já fui roubado no meu salário. Isto chama-se exploração. Quando dizes que o PCP quer perseguir todos os que lhe oponhem, sinceramente é anticomunismo primário. Não tem lógica nenhuma. Durante o PREC, o PCP podia ter tomado o poder em metade do país e começar uma violenta guerra civil. Se fossemos assim tão agarrados ao poder e tão violentos tinhamos feito isso. Em vez disso, respeitamos o resultado das eleições. Isso é o PCP a obedecer ao povo. Mas se quiseres, eu vou-te buscar o programa do PCP.

Patraolandia wrote:Outra vez a comparar o incomparável, um pacto de não agressão, com um acordo de incidência parlamentar. Claro que prova. Porque se o PCP não estivesse aberto a outras opiniões, se fosse um partido sectário, não tinha abertura para fazer um acordo com o PS. Ou uma coligação com o PSD na câmara de Loures. Ninguém disse que por o PCP concordar que só há uma democracia avançada quando os principais meios de produção estão nas mãos do povo, não quer dizer que tudo o resto é ditadura que deve ser combatida. No mesmo texto está escrito: "Mas com todos os seus limites e ambiguidades o conceito de democracia aplicado a uma sociedade capitalista, onde o exercício do poder da classe dominante está limitado pela correlação de forças no plano social e político, representa um avanço libertador e uma conquista de heróicas lutas das classes trabalhadoras que nenhum revolucionário tem o direito de subestimar."

Ok, o MRPP não estaria aberto mas o PCP sempre fez estas jogadas estratégicas, isso só prova um menor sectarismo e não um comprometimento sincero com a democracia. Já vimos que nesse mesmo texto a democracia aplicada ao capitalismo é apelidada de ditadura burguesa, melhor que a fascista mas na mesma uma ditadura na opinião escondida do PCP.

Patraolandia wrote:Primeiro, isso parece preconceito. Estás a partir do princípio que todas as pessoas das classes mais baixas são burras. E a escolaridade não define inteligência. Só as pessoas mais pobres conhecem as necessidades dos pobres porque elas é que são pobres. Ou vai ser um advogado que tem um salário de 3000 euros a saber como vive um reformado com 200? Que vontade popular? O povo vota nos partidos, não vota nos deputados que são eleitos. LOL. É uma questão de ideias, não de classe?! Por amor de deus, toda a gente sabe que a Direita representa os interesses das elites. As revisões do código do trabalho, não foram só feitas pela Troika, também foram porque dava jeito aos patrões. Não era má ideia que o Parlamento funcionasse nestes termos. Tem que ser tomada uma decisão sobre o código de trabalho? Chame-se os trabalhadores para decidir. Tem que se tomar uma decisão sobre se vamos fechar uma linha férrea no Alentejo? Chame-se os utentes dessa linha. Sobre Cuba, eu falei com um cubano no Congresso. E falamos sobre isso, opá, obvio que não é igual á nossa democracia. Mas as pessoas podem criticar o governo, podem ser eleitas. Não é tão ditatorial como se pensava.

Não, não estou, nem referi inteligência, parece que estás a fazer de propósito. Estou a falar em preparação para governar e a escolaridade, em princípio, ajuda nisso apesar de ser insuficiente. Existe quem com poucos estudos mas com experiência de vida consiga ser competente para governar mas não é habitual. Votar nos partidos ou nos deputados é apenas uma questão de sistema eleitoral.

A Direita representa os interesses das elites? Em primeiro lugar, esse tipo de palavreado é logo suspeito em termos democráticos porque põe em causa a legitimidade da “Direita” em governar, representar o povo e dá a entender uma superioridade moral da Esquerda. Em segundo lugar, a Direita é muito diversa. Em terceiro lugar, as direitas que defendem uma grande “flexibilidade laboral” acreditam que isso será decisivo em termos de redução de emprego. Pode dar jeito a muitos patrões mas a redução dos preços excessivos da energia daria ainda mais e não foi feito. Isso de defender interesses de elites pode estar em qualquer lado do espectro político, por exemplo os juízes têm privilégios injustificados e normalmente para a esquerda é tudo direitos adquiridos e intocáveis.

Já agora, tem que se subir os impostos? Chamem-se os contribuintes para decidir. Cuba não é tão ditatorial como se pensava… sem palavras.

Patraolandia wrote:"Nenhum partido em Portugal pagou como o PCP tão elevado preço pela defesa da liberdade, da democracia e dos direitos humanos. Muitos comunistas portugueses pagaram com a própria vida a defesa desses valores. É esse projeto de liberdade, democracia, justiça e progresso social que há 93 anos defendemos que nos vincula e que nos distancia de opções e orientações da República Popular Democrática da Coreia."

Mais uma vez, não é explícito. Quais opções e orientações da RPDC? Porque é que não dizem simplesmente que estão contra campos de concentração, fuzilamentos, clima de terror, etc…

Patraolandia wrote:"o XIII Congresso (sublinhando a necessidade da ponderação das circunstâncias históricas e das inegáveis realizações alcançadas) apontou como principais traços negativos comuns do «modelo» que se tornara a efectiva realidade nesses países: a substituição do poder popular por uma forte centralização do poder político cada vez mais afastado das aspirações, opiniões e vontade do povo; graves limitações da democracia ao mesmo tempo que se verificava a acentuação da acção repressiva do Estado e a infracção da legalidade; a edificação de uma economia com centralização excessiva na propriedade estatal, a eliminação de outras formas de propriedade e de gestão, o desprezo pelo papel do mercado e a desincentivação do empenhamento e potencialidades dos trabalhadores; o estabelecimento no Partido de uma direcção altamente centralizada e de um sistema de centralismo burocrático, com o afastamento progressivo dos trabalhadores e das massas populares da vida e da participação nos órgãos de decisão a todos os níveis e a imposição administrativa das decisões tanto no Partido como no Estado dado o peso e confusão das estruturas do Estado e do Partido; e finalmente a dogmatização e instrumentalização do marxismo-leninismo e a sua imposição como doutrina do Estado. Assim, o PCP na análise da crise, das derrotas do socialismo e das mudanças no leste da Europa, não viu apenas «erros humanos» e «desvios», mas o afastamento e afrontamento dos ideais comunistas em questões essenciais do poder, do Estado, da democracia, da organização económica, do papel do partido e da ideologia. Reforçaram-se as concepções do PCP já anteriormente definidas no seu Programa e na sua acção acerca do projecto para Portugal e designadamente as relativas a democracia política como um elemento fundamental integrante do projecto de sociedade socialista; reforçou-se a concepção, expressa numerosas vezes, de que não pode haver socialismo sem a vontade e o empenhamento revolucionário consciente e criativo dos trabalhadores e das massas populares.

Finalmente alguma coisa substancial, ao menos já reconhecem e criticam a repressão, centralização excessiva, desprezo pelo papel do mercado, eliminação de outras formas de propriedade, confusão nas estruturas do Estado e do Partido, imposição dogmática do marxismo-leninismo. Já é um começo que nunca tinha visto embora pense que não é suficiente. Curiosamente, não referem a inexistência de pluralidade partidária como um problema básico para haver uma democracia. Falta admitirem claramente que a URSS era uma ditadura e não apenas que existia alguma limitação de liberdades ou havia afastamentos e afrontamentos nos ideais comunistas. Falta admitirem os crimes, os campos de trabalho, a perseguição violenta de populações inteiras, o totalitarismo. Fui ver o programa do PCP para ver se lá estava algo sobre isto. Encontrei lá novamente a repetição das partes que estão nesse sobre a União Soviética que indicaste mas nada além disso, bem pelo contrário. Depois de um longo texto a elogiar conquistas e progressos aparece apenas: “Graves cedências, capitulações e traições acabaram por conduzir à derrota.” e “Um tal processo revelou-se mais complexo e demorado que o previsto e esteve sujeito a atrasos, erros e deformações que conduziram à sua própria reversibilidade. Mas isso não anula as grandes realizações do socialismo e os avanços de civilização que lhe estão associados e não põe em causa a superioridade do novo sistema social.” Em conclusão, parece que querem um sistema um pouco menos repressivo, centralizado e autoritário, mas no essencial o mesmo sistema.

Patraolandia wrote:Eu sou marxista. A partir do momento em que o patrão ganha dinheiro com algo que eu produzi, sinto-me explorado. O Aldonin já te explicou a teoria do valor do trabalho. Mas se queres falar de pronto, exploração "mais a sério", o facto de eu trabalhar para uma empresa de trabalho temporário á ano e meio, e poderem me despedir quando quiserem. Este facto afecta a maioria dos trabalhadores portugueses. A minha experiência pessoal de trabalho, já fui insultado, já fui maltratado, já fui roubado no meu salário. Isto chama-se exploração. Quando dizes que o PCP quer perseguir todos os que lhe oponhem, sinceramente é anticomunismo primário. Não tem lógica nenhuma. Durante o PREC, o PCP podia ter tomado o poder em metade do país e começar uma violenta guerra civil. Se fossemos assim tão agarrados ao poder e tão violentos tinhamos feito isso. Em vez disso, respeitamos o resultado das eleições. Isso é o PCP a obedecer ao povo. Mas se quiseres, eu vou-te buscar o programa do PCP.

A teoria do valor do trabalho não é científica, tal como tudo em política, e eu não concordo com ela. Se essas são as tuas condições de trabalho então realmente és explorado mas o que é que isso tem a ver com exigires todo o valor de venda de um produto que fabricaste? Foste só tu que produziste, sem ajuda nenhuma de materiais, instrumentos, máquinas, organização?

Durante o PREC, o PCP perseguiu todos os que se lhe opuseram, até a extrema-esquerda. Antes das eleições, o PCP governou ilegitimamente de forma indirecta. Na verdade, o PCP não queria fazer eleições mas viu-se obrigado a aceitá-las porque ainda não tinha o poder seguro. Se não houve guerra civil foi uma sorte, o PCP recuou também por não ter apoio externo. Já ouviste falar na entrevista da Oriana Fallaci ao Álvaro Cunhal? Tu sabias isto tudo e esqueceste-te de propósito ou então nunca estiveste no PS.

https://www.publico.pt/2017/04/17/politica/noticia/vitor-gaspar-quer-limitar-margem-politica-nos-orcamentos-1769074

Uma ameaça para a democracia

Patraolandia wrote:Eles no salazarismo só andam até á 4ª classe, não aprendem ironia

Olhe que não,

Por acaso tenho uma licenciatura, tirada na faculdade de letras da universidade de Lisboa...

Patraolandia and Da Lusofonia

Patraolandia, achas mesmo que o Partido Comunista lutou antes do 25 de Abril para ter uma democracia como existe hoje?

Patraolandia

Nookie Island wrote:Olhe que não,
Por acaso tenho uma licenciatura, tirada na faculdade de letras da universidade de Lisboa...

Era uma piada

Nookie Island wrote:Patraolandia, achas mesmo que o Partido Comunista lutou antes do 25 de Abril para ter uma democracia como existe hoje?

Sim. Não digo que não tenhamos tido o socialismo como objetivo, até porque fizemos a reforma agrária e as nacionalizações, mas desde sempre foi nosso objectivo, um socialismo em democracia, um socialismo com regime multipartidário, com respeito pelas liberdades e garantias dos cidadãos.

Lusitanialand wrote:https://www.publico.pt/2017/04/17/politica/noticia/vitor-gaspar-quer-limitar-margem-politica-nos-orcamentos-1769074
Uma ameaça para a democracia

Só para avisar, o teu post não ficou ignorado, só que preciso de tempo para responder. Hoje á noite trato disso

Patraolandia wrote:Sim. Não digo que não tenhamos tido o socialismo como objetivo, até porque fizemos a reforma agrária e as nacionalizações, mas desde sempre foi nosso objectivo, um socialismo em democracia, um socialismo com regime multipartidário, com respeito pelas liberdades e garantias dos cidadãos.

A sério?

Tens mesmo a certeza disso?

Não era mais criar uma dita democracia Popular, tipo China e/ou União soviética?

Nookie Island wrote:A sério?
Tens mesmo a certeza disso?
Não era mais criar uma dita democracia Popular, tipo China e/ou União soviética?

Eu tenho. China não era de certeza, isso era o MRPP que defendia. União soviética também não. Pá, é como disse ao Lusitanialand. Se o PCP fosse tão agarrado ao poder, tão antidemocrático e tão revolucionário como vocês dizem, tinha tomado o poder em metade do país e avançado para a guerra civil. Em vez disso, respeitou os resultados das eleições.

Lusitanialand wrote:Ok, o MRPP não estaria aberto mas o PCP sempre fez estas jogadas estratégicas, isso só prova um menor sectarismo e não um comprometimento sincero com a democracia. Já vimos que nesse mesmo texto a democracia aplicada ao capitalismo é apelidada de ditadura burguesa, melhor que a fascista mas na mesma uma ditadura na opinião escondida do PCP.

Por considerar que a democracia burguesa não é tão democrática como a democracia socialista, não quer dizer que não estejam comprometidos em defender-la.

Lusitanialand wrote:Não, não estou, nem referi inteligência, parece que estás a fazer de propósito. Estou a falar em preparação para governar e a escolaridade, em princípio, ajuda nisso apesar de ser insuficiente. Existe quem com poucos estudos mas com experiência de vida consiga ser competente para governar mas não é habitual. Votar nos partidos ou nos deputados é apenas uma questão de sistema eleitoral.
A Direita representa os interesses das elites? Em primeiro lugar, esse tipo de palavreado é logo suspeito em termos democráticos porque põe em causa a legitimidade da “Direita” em governar, representar o povo e dá a entender uma superioridade moral da Esquerda. Em segundo lugar, a Direita é muito diversa. Em terceiro lugar, as direitas que defendem uma grande “flexibilidade laboral” acreditam que isso será decisivo em termos de redução de emprego. Pode dar jeito a muitos patrões mas a redução dos preços excessivos da energia daria ainda mais e não foi feito. Isso de defender interesses de elites pode estar em qualquer lado do espectro político, por exemplo os juízes têm privilégios injustificados e normalmente para a esquerda é tudo direitos adquiridos e intocáveis.
Já agora, tem que se subir os impostos? Chamem-se os contribuintes para decidir. Cuba não é tão ditatorial como se pensava… sem palavras.

Eu não pus em causa a legitimidade da direita para governar. Têm toda a legitimidade. Agora, qualquer pessoa repara quem é que está mais do lado dos patrões, por exemplo. É sem dúvida o PSD e o CDS. Quem está mais do lado dos grandes interesses económicos. Quem é a favor de um capitalismo menos regulado, de um estado social reduzido. É nesse sentido que eu estou a falar. Falaste na redução dos preços excessivos da energia, porque é que achas que a Direita não defende isso? Já sabes que eu sou critico, tanto de Cuba, como da Coreia, do Vietname, do Laos, da China, da Venezuela e do Bloco de Leste. Mas ao falar com o Cubano, fiquei com a ideia de que é menos ditatorial do que eu pensava. Mas não deixa de ser uma ditadura.

Lusitanialand wrote:Mais uma vez, não é explícito. Quais opções e orientações da RPDC? Porque é que não dizem simplesmente que estão contra campos de concentração, fuzilamentos, clima de terror, etc…

http://rr.sapo.pt/noticia/43338/edgar_silva_coreia_do_norte_seria_o_ultimo_lugar_do_mundo_onde_pensaria_fazer_uma_visita_de_estado
https://www.publico.pt/2003/02/25/politica/noticia/posicao-de-bernardino-soares-sobre-coreia-do-norte-contestada-no-seio-do-pcp-281786

Pá, tentei procurar no site do PCP cenas sobre a Coreia do Norte, mas o motor de busca daquilo tá fodido. Basta leres o programa do PCP que vês que ninguém fala em campos de concentração, fuzilamentos, e climas de terror. É daquelas coisas que não é preciso dizer para que se saiba que somos contra. Mas muita gente do PCP duvida da imagem que os media passam daquilo. Ja tive gente do PCP a dizer-me que foi á coreia e aquilo não é assim tão mau (embora nao seja o tipo de socialismo que nós queremos), já tive gente a dizer-me que de certeza que há de ser melhor que o nosso regime (Vade retro satanás), assim como já tive malta a dizer que o Ping-Pong não bate bem da cabeça. Tens opiniões variadas dentro do PCP. A minha já sabes. Primeiro de tudo, aquilo nem comunismo é. Nem estou a falar do comunismo que o Marx queria, estou a falar, se compares aquilo ao Bloco de Leste. Aquela merda é uma monarquia absoluta fascista na minha opinião. Porque fascista? Porque o Juche, que é a ideologia deles, tem uma parte especifica em que fala "Homogeneidade racial da população". Uma parte principal do Comunismo é ser contra qualquer prática de racismo, e pela igualdade de todos os seres humanos. Mas a posição oficial do PCP, pelo que vejo é de não identificação com esse regime.

Lusitanialand wrote:Finalmente alguma coisa substancial, ao menos já reconhecem e criticam a repressão, centralização excessiva, desprezo pelo papel do mercado, eliminação de outras formas de propriedade, confusão nas estruturas do Estado e do Partido, imposição dogmática do marxismo-leninismo. Já é um começo que nunca tinha visto embora pense que não é suficiente. Curiosamente, não referem a inexistência de pluralidade partidária como um problema básico para haver uma democracia. Falta admitirem claramente que a URSS era uma ditadura e não apenas que existia alguma limitação de liberdades ou havia afastamentos e afrontamentos nos ideais comunistas. Falta admitirem os crimes, os campos de trabalho, a perseguição violenta de populações inteiras, o totalitarismo. Fui ver o programa do PCP para ver se lá estava algo sobre isto. Encontrei lá novamente a repetição das partes que estão nesse sobre a União Soviética que indicaste mas nada além disso, bem pelo contrário. Depois de um longo texto a elogiar conquistas e progressos aparece apenas: “Graves cedências, capitulações e traições acabaram por conduzir à derrota.” e “Um tal processo revelou-se mais complexo e demorado que o previsto e esteve sujeito a atrasos, erros e deformações que conduziram à sua própria reversibilidade. Mas isso não anula as grandes realizações do socialismo e os avanços de civilização que lhe estão associados e não põe em causa a superioridade do novo sistema social.” Em conclusão, parece que querem um sistema um pouco menos repressivo, centralizado e autoritário, mas no essencial o mesmo sistema.

Ao falarem na democratização do Estado e do Partido, estão a dizer que aquilo é uma ditadura. Volta-se ao mesmo, eles não vão muito pelos que os media dizem sobre as mortes da URSS. Já falei com muitos comunistas sobre isso. Em geral, as pessoas concordam com houve mortes, e que isso foi mau, mas acham que os números são exagerados.

Lusitanialand wrote:A teoria do valor do trabalho não é científica, tal como tudo em política, e eu não concordo com ela. Se essas são as tuas condições de trabalho então realmente és explorado mas o que é que isso tem a ver com exigires todo o valor de venda de um produto que fabricaste? Foste só tu que produziste, sem ajuda nenhuma de materiais, instrumentos, máquinas, organização?
Durante o PREC, o PCP perseguiu todos os que se lhe opuseram, até a extrema-esquerda. Antes das eleições, o PCP governou ilegitimamente de forma indirecta. Na verdade, o PCP não queria fazer eleições mas viu-se obrigado a aceitá-las porque ainda não tinha o poder seguro. Se não houve guerra civil foi uma sorte, o PCP recuou também por não ter apoio externo. Já ouviste falar na entrevista da Oriana Fallaci ao Álvaro Cunhal? Tu sabias isto tudo e esqueceste-te de propósito ou então nunca estiveste no PS.

Eu não disse que a teoria do valor do trabalho é cientifica. Eu concordo com ela. Não acho que seja possível implantar a 100% essa ideia, mas concordo. As minhas condições do trabalho, tu soubeste quais são, até soubeste do acidente que tive. Tem a ver, que, óbvio que eu não pago o material com que faço o produto, nem pago a electricidade gasta. Mas numa coisa (exemplo) que custe 10 euros a produzir, e se venda por 100, nao era muito injusto eu pedir 50% desse valor. Acho que este tipo de contas, não seriam possíveis num sitio onde tivesses um patrão a mandar. Só numa fábrica em autogestão. Durante o PREC, o PCP perseguiu? Até parece que foi o PCP que andou a queimar sedes dos outros partidos. Não, as sedes do PCP foram queimadas em todo o país. Até parece que os movimentos terroristas e bombistas de extrema-direita, o MDLP, e o MLP, eram do PCP. O PCP governou de forma indirecta? Sim e não. Naquele tempo, o Socialismo, não era objectivo apenas do PCP. Era um grande consenso na sociedade portuguesa, e objectivo, do PCP, do PS e até do PSD. Até o PSD votou a favor da constituição de 1976, claramente socialista. Por isso aquelas medidas de nacionalizações, reforma agrária e direitos trabalhistas não foram feitas só porque o PCP queria. Até porque o PS só deixou que isso acabasse em 1989. O PCP recuou porque não é, nem nunca foi a favor de uma guerra civil. Não me esqueci, já tinha esta ideia antes.

Oriana Fallaci entrevistou Álvaro Cunhal em 1975: os ecos do trabalho publicado pelo "Europeo", a 6 de Junho, obrigaram a Secção de Informação e Propaganda do PCP a emitir um categórico desmentido. De acordo com o "Europeo", Cunhal afirmou não haver possibilidade de Portugal ter uma democracia ou um parlamento ao estilo ocidental. A nota divulgada pelo PCP no mesmo dia referia ter havido uma "grosseira deturpação das palavras de Cunhal".

https://www.publico.pt/destaque/jornal/o-pcp-nunca-tentou-fazer-um-golpe-e-alvaro-cunhal-nunca-quis-fazer-uma-revolucao-socialista-em-portugal-21899457

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